Эдуард ШЕВАРДНАДЗЕ:
"В ТАКИХ ВОЙНАХ ПОБЕД НЕ БЫВАЕТ - ТОЛЬКО ПОРАЖЕНИЯ"
Из интервью председателя Государственного совета Грузии корреспонденту "Известий" Бесику Уригашвили
— За неделю до начала вооруженного конфликта в Абхазии вы сказали, что если кто-то хочет силой решать стоящие перед Грузией проблемы, то вы для этого не годитесь.Что изменилось потом?
— Ничего. Я по-прежнему придерживаюсь этого принципа. В конце семидесятых годов, когда в Абхазии происходили массовые волнения, кое-кто из тогдашних руководителей в Москве и Тбилиси настойчиво требовал применить силу. Я устоял перед сильнейшим давлением.
Для меня политическое урегулирование любого внутреннего конфликта, такого, как, скажем, грузино-осетинский, - «дна из решающих предпосылок стабилизации, строительства демократической Грузии. Иные из моих соотечественников упрекают меня в том, что на эту территорию введены российские и североосетинские подразделения, которые вместе с грузинским батальоном обеспечили прекращение огня. Но я сказал, что беру всю ответственность на себя, ибо главное сейчас — остановить кровопролитие.
Нам так тяжело живется, что создавать какие-то новые осложнения — форменное безумие... И не мы создали эту конфронтацию в Абхазии — нас втянули в нее.
Передислокация войск в пределах собственной территории — кстати, я категорически не приемлю термин "ввод войск", будто мы вторглись в чужое государство, — мера вынужденная. Фактически нам не оставили иного выбора.
Железная дорога, проходящая по территории Абхазии - Западной Грузии, - главная артерия, питающая республику всем необходимым. Для нас, как, впрочем, и для соседней Армении, это поистине дорога жизни. Так вот, начиная с февраля эта артерия начала катастрофически сужаться — взрывы мостов, путей, опор контактной сети, нападения на' составы, грабеж... Это поставило население крупных городов, целых регионов на грань голода. Лишившись и без того скудных поставок, остановилась экономика.
Мы жили с петлей на шее, и она затягивалась все туже. При годовом бюджете республики в 25 миллиардов рублей потери от диверсий составили 12 миллиардов.
Вторая причина — терроризм. Основные убежища и базы вооруженных банд — на территории Абхазии и в сопредельных районах Западной Грузии. Оттуда же совершались вылазки для диверсий и нападений на подразделения национальной гвардии. Отчетливо просматривался замысел - создать ситуацию, влекущую за собой как можно большее число жертв среди мирного населения, до предела накалить обстановку, сорвать процесс стабилизации, а в итоге — и будущие выборы.
Мы не хотели подключать армию к выполнению полицейских функций. Поручили полиции, но этого оказалось мало. Просили руководителей Абхазии обеспечить охрану составов и железнодорожных объектов. Несколько поездов им удалоь уберечь собственными силами, но затем сил стало не хватать.
Мы были вынуждены ввести чрезвычайное положение на магистралях. Разработали специальный план, в котором основная задача по их защите возлагалась на армейские подразделения. Наши действия были согласованы с абхазским руководством.
— Ардзинба был в курсе?
— Я лично разговаривал с ним по телефону. Принципиальное согласие было получено. Единственное, мы не успели ознакомить его с планом действий. Нас опередили - взорвали железнодорожный мост через реку Ингури, соединяющий Зугдидовский район с Гальским. Возникла реальная угроза уничтожения и автомобильного моста, а это означало бы полную катастрофу.
Передовой отряд в 200 человек без помех прошел Гальский район, но на границе с Очамчирским районом был обстрелян абхазскими гвардейцами. Погибли люди. С этого все и началось.
Повторю: у нас не было другого выбора. Нет и сейчас: обезопасить магистрали, обеспечить нормальную работу транспорта, покончить с очагами диверсий и террора — спасти страну и народ от гибели.
Я предлагал и продолжаю предлагать абхазскому руководству делать это вместе. Не устранив источник бед, равно угрожающих нам, трудно говорить о мире.
— Возможна ли военная победа в подобной акции?
— Еще ни один внутренний конфликт не был разрешен силой. Какие бы термины ни пускали в оборот - "агрессия", "вторжение", мы не воюем с собственным народом. Абхазия - часть Грузии, абхазы, как и грузины, - коренное ее население. В таких "войнах" побед не бывает - только поражения.
— 3 сентября в Москве состоится встреча но мирному урегулированию этого конфликта. Вы сами верите в возможность такого урегулирования?
— Верю, как верил всегда. И всегда кое-что удавалось. Как удалось в семидесятых в той же Абхазии. Огонь должен быть прекращен, кровопролитие - остановлено.
— Как же тогда расценить заявление командующего грузинскими войсками в Абхазии полковника Гии Каркарашвили о том, что он готов положить 100 тысяч грузин чтобы уничтожить 97 тысяч абхазов?
— Немногие знают, что этому предшествовало. Каркарашвили в сопровождении трех своих друзей-соратников отправился на переговоры по поводу обмена военнопленными и заложниками. Об этом он заранее условился с абхазами, многие из которых уважают в нем отважного и честного человека. И вдруг — выстрелы, и два его друга гибнут у него на глазах. К несчастью, когда льется кровь — слов не выбирают, и эта "война слов" порождает новое кровопролитие.
— Вы обнародовали Манифест национального примирения. Он не принес ощутимых результатов. Говорят, что это был просчет. И уже некоторые наблюдатели утверждают, что абхазская акция понадобилась Шеварднадзе, чтобы укрепить свои позиции и перетянуть на свою сторону звиадистов.
— На подобные "обвинения" и домыслы отвечать не буду, настолько они абсурдны. А на счет Манифеста... напрасно вы так... Он сработал, и именно среди тех, кого вы называете звиадистами. Многие из них убедились в том, что не ищем врагов в собственной стране, и поверили нам.
— Со стороны многом кажется непонятным и необъяснимым тот взрыв ненависти и нетерпимости, который вслед за передислокацией войск привел к кровопролитию.
— На это есть много причин, и, если их не объяснить, трудно будет понять, почему произошел взрыв. Абсурд, когда все преподносится так, словно грузины сошли с ума и занялись самоуничтожением.
Абхазы — народ нашего государства. Да, их права в прошлом серьезно ущемлялись — и я всегда открыто говорил об этом. Происходило это и при Сталине, и в более поздние времена. В меру своих сил и тогдашних реалий и я старался кое-что исправить. Что-то удалось. И что бы ни говорили о моих постоянных уступках, я считал и считаю, что действовал правильно.
Но затем поднялась другая волна — сепаратизм. Это страшное явление. Оно не имеет ни границ, ни пределов. Сепаратизм — инерция перманентного дробления, порождающего новые конфликты.
Именно сепаратистски настроенная часть абхазских политиков воспользовалась политической близорукостью предыдущего режима и сумела "протащить" избирательный закон, который иначе как дискриминационным не назовешь. Именно в этом законе была заложена та бомба, которая сегодня разорвалась.
Я понимаю, что меньшинству надо гарантировать его права. Но не так, чтобы эти гарантии обеспечивали ему большинство в парламенте и возможность принимать любые законы, игнорирующие права и интересы другой части населения, причем большей части. Это прямой путь к этнодиктатуре.
Последние семь месяцев в этом парламенте шла постоянная демонстрация силы и этнического превосходства, принимались законы, игнорирующие права большинства и элементарный здравый смысл. Было восстановлено действие конституции, принятой во времена несуществующей ныне Закавказской Федерации... И уже тогда дальновидные абхазские политики предсказывали, что она расколет маленькую Абхазию на части, развалит ее.
Несостоятельны ссылки на то, что в Грузии восстановлена конституция 1921 года, в которой Абхазия вообще не упоминается. Вводя ее в действие, авторы этого решения назвали в преамбуле и абхазскую автономию, оговорив, что этот вопрос будет решаться после избрания парламента.
Конституционный кризис был спланирован заранее, и мне трудно поверить в то, что его инспираторы не ведали, что творят.
— И все-таки допускаете ли вы мысль о возможном выходе Абхазии из состава Грузии?
— Не допускаю. Потому что колесовать и четвертовать такую страну, как Грузия — значит резать по живому жизнь народов, поколений, семей, современность и историю. Мы веками жили вместе на этой земле, вместе укоренялись, сплетали корни и судьбы, обычаи и традиции, имена и песни. Теперь рубить эту корневую систему? Рухнет наше общее древо и придавит нас всех. Я знаю многих абхазов, которые мыслят так же. И я не знаю ни одного грузина, который мог бы примириться с идеей разъединения. Пока жив хоть один из нас -такую мысль допустить невозможно.
— А возможны ли в таком случае федеративные отношения?
— Я не могу, не вправе опережать события. Это дело будущего парламента. Форму государственного устройства Грузии и Абхазии должен определить народ путем референдума. Но, честно говоря, в Федеративное устройство Грузии я не очень верю. Неразумно слепо копировать Россию, огромную страну с другой спецификой, историей, традициями. Можно и без федеративного устройства Грузии решить вопросы, гарантирующие соответствующие права и статус абхазов. Все можно решить в рамках единого государства.
— Кстати, о России. Не кажется ли вам, что нынешняя ее позиция обусловлена аналогичными проблемами в ее собственных автономиях?
— Я думаю, что Россия руководствуется общепринятыми международными нормами, провозглашенными Заключительным актом Хельсинки, Парижской хартией для новой Европы. Демократическое руководство России не может по-другому подходить к проблеме нерушимости границ и целостности территории. И, кроме того, я думаю, что в интересах России иметь дело с единой, целостной, стабильной Грузией. Раздробленная Грузия никогда не будет стабильной. И не будет мира и спокойствия в этом, жизненно важном для России регионе.
— Как вы оцениваете роль Конфедерации горских народов Кавказа в этом конфликте?
— Как она того заслуживает. Действия ее лидеров нельзя квалифицировать иначе, как международный терроризм, отдающий фашизмом.
КГНК осуществляет агрессию, вмешательство в наши внутренние дела с территорий этих республик. Там работают радиостанции, координирующие боевые действия в Абхазии. Оттуда идут боевики, убивающие наших граждан, отдаются приказы о терроре в нашей столице. И все грузины — граждане этих республик — объявлены заложниками.
Нелишне задуматься, почему именно маленькая Абхазия превращена в этакую колбу с клокочущей в ней критической массой самой черной реакции. Здесь и покровительство небезызвестных группировок бывшего союзного парламента, и Жириновский со своей партией, и "Конфедерация", стремящаяся запугать Россию отколом некоторых республик и призраком второй Кавказской войны, и наши домашние инсургенты, вдруг воспылавшие любовью к народу, которому прежде отказывали в праве на существование.
Что между ними общего? Ничего, кроме крайнего, запредельного экстремизма. Но крайности — сходятся.
— Сдержанная реакция Запада на абхазские события - это кредит доверия лично Вам или понимание того, что действия Грузии носят вынужденный характер?
— Может быть, в какой-то степени это и доверие. Его кредит был выдан не потому, что здесь Шеварднадзе, а потому что Грузия избрала курс на строительство демократического государства. Есть и понимание того, что в этом сложнейшем процессе мы столкнулись с такими нестандартными проблемами, которых пока не знало никакое другое государство...
— И все-таки с чем вы едете в Москву? У вас есть конкретный план мирного урегулирования?
— Есть. Но позвольте мне пока не раскрывать его. Мы хотим остановить эту войну и знаем, как это сделать. Однако только наших желаний - недостаточно. Все зависит от меры готовности всех сторон идти навстречу друг другу.
— Александр Ираклиевич, как видятся события в Абхазии с точки зрения защиты прав человека?
— Многие читатели, живущие за пределами Грузии, не знакомы с нюансами конфликта в Абхазии. Поэтому должен особо подчеркнуть, что 14 августа вооруженные силы Грузии не ввели, а передислоцировали на территорию автономной республики трехтысячный контингент войск. Почему это было сделано? Прежде всего потому, что единственная железнодорожная магистраль, связывающая Грузию и Армению с Россией и другими странами СНГ, оказалась блокированной диверси-онно-террористическими группами сторонников Гамсахурдиа. Они проводили свои акции главным образом в Абхазии и Мегрелии. В результате взрывов мостов, железнодорожного полотна, ограбления составов ущерб уже составил 12 миллиардов рублей, а это почти половина годового бюджета Грузии. В Армению не поступили грузы стоимостью 6 миллиардов рублей. Базирующиеся в Мегрелии и Абхазии банды совершали террористические акты, унесшие множество человеческих жизней.
Возьмем случай со мной. Я ехал в Цаленджихский район Мегрелии 9 июля для того, чтобы проверить факты нарушений прав человека грузинскими гвардейцами. В машине со мной ехал глава администрации соседнего района Гогуа и главный врач этого же района. На машину напали, Гогуа убили на месте, а меня, водителя и врача увели с собой. И знаете, где держали меня в течение 37 дней из 40? На территории Абхазии - в селах Гальского, Очамчирского и Сухумского районов. Мне пришлось воочию убедиться, какие солидные силы у вооруженных антиправительственных формирований в этом регионе.
Все это говорит о том, что Абхазия стала и для политических противников Госсовета, и для криминальных лиц надежным убежищем, базой диверсионных и террористических операций. Силами полиции ликвидировать эти базы не было возможности.
Добавьте сюда и дискриминационный закон о выборах в абхазский парламент, согласно которому примерно 20 процентов населения избрали чуть ли не половину парламентского корпуса. То есть 90 тысяч абхазов избрали 28 своих депутатов, 250 тысяч грузин - 26, а свыше 150 тысяч представителей всех других национальностей -всего 11. Многие об этом ничего не знают и вторят вслед недоброй памяти экс-президенту Гамсахурдиа (при котором был утвержден дискриминационный закон о выборах), что Грузия подвергает геноциду малочисленный абхазский народ.
Конечно, при использовании вооруженных сил трудно говорить о правах человека. Они в Абхазии нарушаются сегодня и против абхазов, и против грузин, и против армян, и против греков. Поэтому наш комитет выступил с заявлением, призвав незамедлительно прекратить боевые действия, освободить всех заложников, положить конец действиям террористических сил, распустить антиконституционные мононациональные военные формирования, назначить новые выборы парламента и провести их в ближайшее время под международным контролем.
В этом заявлении, направленном в СБСЕ, в центр прав человека ООН в Женеве, другие международные организации, говорится и о необходимости того, чтобы права абхазского народа были приведены в соответствие с международными стандартами, с сохранением твердых конституционных гарантий автономного развития. Вместе с тем мы требуем исключить дискриминацию неабхазского населения, предоставить равные права как коренным жителям, так и представителям национальных меньшинств Абхазии.
— И все-таки не усугубило ли ситуацию перемещение войск в Абхазию, не отразилось ли это отрицательно на международном рейтинге как Грузии, так и ее лидера Эдуарда Шеварднадзе? Некоторые западные обозреватели даже считают его заложником ситуации.
— Знаете ли, трудно возражать против передислокации вооруженных формирований в пределах государства. Независимость Абхазии, помимо, кажется, 30 депутатов парламента, пока что никто не признавал. Абхазия является частью Грузии, и передвижение вооруженных сил не должно было быть встречено огнем со стороны так называемой абхазской гвардии. Тем более что абхазское руководство было осведомлено о целях перемещения войск. Могу сказать, что во многом благодаря этой акции я имею возможность беседовать сегодня с вами. Известие о передвижении войск в Абхазии вызвало панику у той вооруженной группы, которая держала меня заложником. Это и дало возможность спецгруппе провести операцию по моему освобождению. Операцию, не приведшую ни к одной жертве.
Не является ли заложником ситуации Эдуард Шеварднадзе? Те, кто так говорит, видимо, плохо знают Эдуарда Амвросиевича. Несомненно, он сейчас решает трудные проблемы. И он их решит, будьте уверены. Его сила в том, что в отличие от многих политиков он не стесняется признавать свои ошибки. И умеет исправлять их.
- А каково ваше мнение о В. Ардзинба как о политике?
- Мне доводилось встречаться с ним. Как Председатель Верховного Совета Абхазии он должен был защищать интересы каждого живущего в ней человека. В беседе же со мной Ардзинба активно муссировал вопрос о противостоянии между грузинским населением Абхазии - сторонниками нынешней власти и звиадистами. При этом он утверждал, что не может встать ни на ту, ни на другую сторону, чтобы никто не обиделся. Получается, спикер парламента боялся обидеть бандитов, которые похищали и убивали людей, взрывали мосты и железнодорожное полотно, грабили налево и направо. Тем самым поощрял беззаконие. И далеко не все в абхазском руководстве одобряют действия Ардзинба. Они считают, что его политика направлена не только против Грузии, но и против абхазского народа.
С первых же дней конфликта Эдуард Шеварднадзе предлагает Владиславу Ардзинба вернуться в Сухуми, созвать сессию и провести мирный диалог. Пусть люди сами оценят поступки своих политиков. Возглавляемый мной комитет предлагает, чтобы в Абхазию приехали международные наблюдатели и дали бы оценку происходящему. А пока я свою задачу вижу в том, чтобы даже в условиях боевых действий, если они будут продолжаться, защищать права человека. Выход в одном - остановить кровопролитие и спокойно разобраться во всем.
Беседу вел Михаил ДЖИНЖИХАШВИЛИ "Труд", 1 сентября 1992 г.