Из Бюллетеня №10 заседания Совета Национальностей Шестой сессии Верховного Совета Российской Федерации 30 апреля 1993 года

   Первый вопрос - о реализации постановления Верховного Совета Российской Федерации "Об обстановке на Северном Кавказе в связи с событиями в Абхазии". Слово предоставляется заместителю председателя Комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям Андронову Ионе Ионовичу...
   Андронов И.И., Владимирский национально-территориальный избирательный округ, Владимирская область, член Совета Национальностей.
   Товарищи! Вы имеете проект постановления по Абхазии. Я выступаю от комитета по международным делам. Перед вами выступят и другие представители нашего парламента, более авторитетные и более компетентные в данном вопросе. Поэтому я буду очень краток.
   Вчера и позавчера очень долго и мучительно мы обсуждали вопрос о том, что России делать по поводу различных зверств, попрания прав человека далеко от нас -на Балканах. Еще раньше присоединились к санкциям мирового сообщества, как говорят, а потом - и к их ужесточению. После долгих споров вчера решили хотя бы не вмешиваться в военный конфликт, не участвовать. Я говорю - не вмешиваться. Если надо, они и без нас примут решение... А нам не следует посылать наших солдат туда, чтобы они гибли, как в Афганистане.
   Итак, в течение двух дней мы говорили о чужих краях и о чужих народах, речь шла об их боли и судьбе... Но сегодня речь идет о наших людях. Ведь не случайно я говорю "наших", потому что они все эти годы жили с нами вместе и вдруг попали в беду. Мировое сообщество в данном случае не хлопочет. И тут-то мы наконец подходим к моменту истины. Хватит прикрываться мировым сообществом! Сегодня станет ясно: мы-то что, придем ли на помощь этим несчастным людям, будем ли защищать права человека? Право человека и его близких на жизнь, право не быть ограбленным, убитым, изнасилованным... Будем ли мы это делать без мирового сообщества или не будем?
   Не собираюсь вам рассказывать о деяниях по отношению к абхазам. Я не буду пересказывать: вы отлично все это знаете, видели по телевидению.
   Я хочу сказать лишь о том, что вот это постановление очень умеренное. По-моему, оно написано с большим уважением к грузинскому народу, его правам. Очень умеренное. Оно могло бы не быть таким. Честно говоря, если мне принадлежала бы решающая роль, я, наверное, сделал его немножко иным, потому что там сейчас убивают, между прочим, не только абхазов, но и наших соотечественников. Министр обороны неоднократно говорил: будем отвечать огнем на огонь, мы защитим жизни наших солдат и офицеров! Но ведь продолжают их убивать! Вы все это слышите, и мы к этому все попривыкли. Ага, лейтенанта Иванова убили, сержанта Юрова убили... Ну и что?.. Пошел опять цинковый гроб куда-то, а нам - хоть бы хны.
   Я считаю, что вам представлен очень мягкий, приемлемый для всех членов парламента проект постановления, а между тем к нам поступают довольно серьезные вести. Верховный Совет Абхазии 23 марта обратился к нашему Верховному Совету с просьбой: в соответствии с международной правовой нормой вернуть Республику Абхазия в состав России либо взять ее под свое покровительство. В общем-то, это делалось в прошлом. В 1810 году наша страна по просьбе абхазского народа взяла под свое покровительство абхазов, брала и другие народы, если им угрожали уничтожение, геноцид. Но в данном проекте постановления этого нет. И правильно, что нет: пока мы не можем себе этого позволить. А вообще-то, было бы справедливо прийти на помощь, тем более что мы неоднократно провозглашали, что права человека выше всяких межгосударственных договоров, а если людей лишают жизни, то нужно приходить им на помощь.
   Но в данном документе этого не сделано. Более того, передо мной обращение Московского городского Совета народных депутатов от 7 апреля. Они просят, чтобы Верховный Совет рассмотрел вопрос о введении экономических и политических санкций против Грузии на срок, в течение которого эта страна ведет боевые действия на территории Абхазии. Мы этого тоже не сделали. Мы этого не сделали, когда к нам обращалась Северная Осетия. А на Съезде мы приняли решение, предупредили Грузию. Напомню, что от имени народа к нам обращались и Северная Осетия, и Южная Осетия с просьбой взять их под свою защиту. Мы этого не сделали.
   То есть ничего подобного в данном документе нет. Это очень мягкое, миротворческое постановление, призывающее к возобновлению переговоров и к усилению активности с нашей стороны. Считаю, что мы должны за это проголосовать. Правда, пункт 1 имеет два варианта, но их отличие вот в чем: в одном варианте упоминается, что абхазы к нам обратились с просьбой о помощи, о покровительстве, а в другом - этот факт не упоминается. Но по формулировке они совершенно идентичны и очень "мягкие".
   Что касается меня и товарищей, с которыми я успел переговорить по этому вопросу в комитете по международным делам, то мы просим, чтобы вы -наконец доказали, что наша страна не находится "в хвосте" событий. Если к нам обращаются наши бывшие собратья, то мы можем проявить к ним хотя бы сочувствие, ибо этот проект постановления всего лишь проявление сочувствия. И не более.
   Поэтому я прошу вас проголосовать за этот проект постановления.

   Докладывает Умар Ервджибович Темиров, председатель подкомиссии Комиссии Совета Национальностей по национально-государственному устройству и межнациональным отношениям.
   Темиров У.Е., Адыге-Хабльский национально-территориальный избирательный округ, Карачаево-Черкесская Республика.
   Я в отведенное мне время попытаюсь в очень сжатой форме изложить позицию нашей комиссии, личную позицию.
   Уважаемые народные депутаты, уважаемый председательствующий! На наш взгляд, обсуждаемый вопрос о реализации Постановления Верховного Совета Российской Федерации "Об обстановке на Северном Кавказе в связи с событиями в Абхазии" приобретает особую актуальность сегодня по двум причинам. Во-первых, из-за вынужденного обращения Верховного Совета Республики Абхазия (я подчеркиваю: факт вынужденного обращения Верховного Совета Республики Абхазия) к Президенту Российской Федерации и Верховному Совету Российской Федерации с просьбой в соответствующей международно-правовой форме вернуть Республику Абхазия в состав России либо взять под покровительство России.
   Обосновывая эту просьбу, Верховный Совет Республики Абхазия констатирует, что абхазы этнически входят в северо-кавказскую общность народов, граничат с ними. Другие народы Абхазии русские, греки, осетины, татары и другие - кровно, экономически и культурно ориентированы на Северный Кавказ и Россию.
   Обращение Верховного Совета Республики Абхазия основано и на итогах референдума 1991 года, когда многонациональный народ Абхазии высказался за сохранение общего политического, экономического и культурного пространства с Россией.
   Кроме того, с упразднением СССР, Грузинской ССР правительство Грузии признало недействительными все акты советского периода и таким образом по существу юридически упразднило Республику Абхазия, развязав против нее войну, фактически уничтожая. Разрушены уникальные научные и культурные центры абхазов, нанесен огромный ущерб народному хозяйству Абхазии. Сейчас каждый сотый абхазец уже убит и каждый пятидесятый ранен. Погибли и ранены представители и других народов.
   Верховный Совет Республики Абхазия ссылается на то, что манифест Александра I от 1810 года о добровольном вхождении Абхазии в состав России сторонами не денонсировался. С точки зрения международного права, хельсинкских соглашений о нерушимости границ, можно дать одну интерпретацию обращения Верховного Совета Республики Абхазия к Верховному Совету Российской Федерации, но с точки зрения прав гражданина, права народа на самоопределение - другую интерпретацию.
   Однако согласитесь с тем, что малочисленный народ, который подвергается систематической дискриминации со стороны народа, численность которого больше, за весь послеоктябрьский период и сейчас подвергается сознательному уничтожению (уничтожаются его автономия, самобытность, его генофонд, происходит физическое истребление населения), имеет право выбирать свою дальнейшую судьбу.
   Именно в этом суть обращения Верховного Совета Республики Абхазия к Верховному Совету Российской Федерации. Спрашивается, разве международное право написано только для одного избранного народа на территории современной Грузии? Оно же, согласитесь, написано и для защиты всех народов, в том числе и многонационального народа Абхазии, о чем надеюсь, знает бывший министр иностранных дел бывшего СССР, который определяет право абхазского народа по его удельному весу на его же родной земле, а теперь угрожает бомбардировкой Гудауты и Тквар-чели, винит своих же сограждан, против которых сам же развязал войну.
   Второй очень серьезной причиной актуальности обсуждения сегодня на заседании Совета Национальностей данного вопроса является следующее. Обратите внимание на неблагоприятные для Президента Российской Федерации итоги референдума 25 апреля в республиках Северного Кавказа. Из семи республик Северного Кавказа только Северная Осетия 25 апреля проголосовала за доверие Президенту Российской Федерации. В других шести республиках за доверие Президенту проголосовали только от 3 до 41 процента граждан, принявших участие в голосовании.
   Одной из самых главных причин таких итогов голосования избирателей является непоследовательность действий федеральных властей, и прежде всего исполнительной власти, Президента и Правительства Российской Федерации по реализации постановлений Верховного Совета Российской Федерации от 25 сентября и 25 декабря прошлого года. Мы не утверждаем здесь, что Президент и Правительство не стремились к выполнению этих постановлений. И Президент, и
   Правительство прилагали большие усилия к прекращению военного конфликта в Абхазии, стабилизации обстановки на Северном Кавказе. Но они были недостаточными или, точнее сказать, ниже тех возможностей, которыми располагает руководство России.
   Например (я отвечаю теперь уже на ваши вопросы), рекомендации Верховного Совета Правительству Российской Федерации до урегулирования конфликта в Абхазии приостановить передачу Грузии вооружения, прекратить поставки боевой техники, боеприпасов по ранее заключенным контрактам, воздержаться от заключения экономических соглашений с Республикой Грузия по разным причинам не выполняются.
   Вам раздавали документы в связи с постановкой этого вопроса на сессии, но рассмотрение не состоялось. Там есть полная информация о ходе выполнения, доказательства того, что происходит сейчас.
   Пользуясь этим, руководство пытается конфликт в Абхазии разрешить силовыми методами. Более того, руководство Грузии пытается вбить клин между законодательной и исполнительной властью России, чтобы проблему Абхазии решить по своему сценарию. Не случайно Шеварднадзе в интервью 4 апреля телерадиокомпании "Останкино" заявил, что вопрос о военном конфликте в Абхазии можно было бы решить, если бы не мешал Верховный Совет Российской Федерации. А в чем же вина Верховного Совета, который неизменно призывает воюющие стороны одуматься, сесть за стол переговоров, решить проблему мирным путем?
   Если говорить о вине Верховного Совета, то он виноват в отсутствии должного хконтроля за ходом выполнения своих постановлений по данному вопросу, а также в том, что до сих пор не созданы и не функционируют постоянно действующие депутатские комиссии, которые были предусмотрены постановлением от 25 сентября прошлого года и которые могли бы помочь исполнительной власти последовательно проводить в жизнь решения Верховного Совета Российской Федерации. И в итоге мы имеем то, что имеем. Война в Закавказье ужесточается, растет число жертв и разрушений, а на Северном Кавказе шаг за шагом дестабилизируется обстановка, все ширится движение добровольцев, позиции национальных движений и казачества радикализируются, их требования к властям всех уровней возрастают.
   Я лично не думаю, чтобы руководители пяти республик желали такого исхода голосования на референдуме 25 апреля. Но итоги голосования требуют самого пристального внимания, они свидетельствуют о том, что власти в республиках Северного Кавказа не могут в перспективе удержать ситуацию в своих руках, если не будет положен конец геноциду в Абхазии, творящемуся на глазах у других народов Северного Кавказа и российской общественности.
   Согласиться с тем, что проблема Абхазии - только внутреннее дело суверенной Грузии, у которой на сегодня нет сформировавшейся государственности из-за отсутствия цивилизованных подходов в решении национального вопроса, неверно. И вот почему. Россия, если она не пренебрегает своими интересами, если она слышит голос уничтожаемого маленького народа, который к ней тянется, не может согласиться с ролью простого наблюдателя за теми процессами, которые происходят на ее южных границах из-за националистических амбиций руководства Грузии. Тем более, если эти процессы уже угрожают единству и целостности самой Российской Федерации.
   Предложенный проект постановления по обсуждаемому вопросу, сколь бы радикальным он ни казался, на наш взгляд, отвечает сложившейся ситуации, и здесь мы предлагаем только первые робкие шаги на пути стабилизации положения в Абхазии, на Северном Кавказе.
   Народные депутаты от республик Северного Кавказа, получившие поддержку избирателей на референдуме 25 апреля, получили от тех же избирателей и поручение сделать все возможное, чтобы предотвратить радикальную дестабилизацию в этом регионе, не позволить нарушить единство России, избежать гражданской войны на Северном Кавказе. Без преувеличения можно сказать, что для этого мы нуждаемся в поддержке народных депутатов, Совета Национальностей, всего Верховного Совета, на что мы и рассчитываем сегодня. Прошу нас правильно понять и не считать слишком радикальными положения предложенного вам проекта постановления, особенно пункт 1 в его первом варианте. Спасибо за внимание...
   В первом варианте мы констатируем сложившееся положение, отмечаем, что действительно к нам обратились. И тут же просим Президента начать переговоры по этому вопросу. Что здесь нецивилизованного или несоответствующего международному праву? В данном случае речь идет конкретно о сложившейся ситуации. А что будет в других республиках, я не могу предугадать. Если там будет цивилизованная политика в отличие от политики руководства Грузии, все будет нормально. Да и Абхазия не ставила вопрос о выходе из состава Грузии, она просила сохранить автономию, за что на нее пошли танками. И вот сложилась нынешняя ситуация.

   Председательствующий. Я прошу сейчас дать возможность послушать по этому вопросу Пастухова Бориса Николаевича, заместителя министра, который непосредственно этими вопросами занимается, участвует во всех переговорах, знает эту проблему. Пожалуйста, Вам слово.

   Пастухов В.Н., заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.
   Уважаемые народные депутаты! Министерство иностранных дел не раз отчитывалось о своей работе, о действиях, которые мы предпринимали для того, чтобы добиться прекращения вооруженного конфликта в Абхазии.
   О событиях последнего времени я хотел бы все-таки коротко сказать. Как известно, 6-9 апреля в Сочи проходили переговоры правительственных делегаций России и Грузии, которые возглавляли министр обороны России Грачев и премьер-министр Грузии Сигуа. Опуская подробности непростых, изнурительных переговоров в эти дни, хочу сказать, что главным их итогом является согласие грузинской стороны на безотлагательное и полное, без всяких предварительных условий прекращение огня и возобновление деятельности трехсторонней комиссии по контролю и инспекции в Абхазии.
   Протокол, который подписали представители России и Грузии, был передан абхазской стороне, и по поручению Президента России 5-6 мая в Майкопе российская делегация проведет встречу с представителями абхазской стороны, для того чтобы сделать шаг к трехсторонним переговорам по абхазскому урегулированию. О необходимости этой встречи сейчас активнее, чем прежде, говорят конфликтующие стороны.
   Всем известно, что обстановка в зоне конфликта продолжает оставаться крайне напряженной. И несмотря на всякого рода призывы, протоколы и резолюции идут боевые действия. Новым их развитием явилась бомбардировка грузинской авиацией 23 апреля Гудауты.
   В последнее время в зоне конфликта стало особенно нетерпимым положение русскоязычного населения. Вчера Министерство иностранных дел Российской Федерации приняло по этому поводу специальное заявление. Мне было поручено пригласить посла Республики Грузия и передать ему ноту, в которой собрано большое количество вопиющих фактов, связанных с нападениями на российских военнослужащих и их гибелью, с положением русскоязычного населения, которое в Сухуми, по существу, превращено в заложников.
   Мы делаем специальное обращение в Организацию Объединенных Наций и СБСЕ по этому вопросу.
   Я полагаю, что присутствующих здесь народных депутатов интересует отношение Министерства иностранных дел к обращению Верховного Совета Абхазии. Поэтому позвольте мне высказать по этому поводу несколько соображений.
   Я уже упоминал об острой ситуации в зоне конфликта. И в обращении, как нам представляется, совершенно справедливо приводится большое количество фактов, которые свидетельствуют об истребительном характере событий в Абхазии, особенно в последнее время. Они крайне остро отзываются в России и негативно отражаются на российско-грузинских отношениях.
   И если вы будете принимать сегодня постановление, то надо более остро и, может быть, более категорично сказать о необходимости решительных действий, направленных на прекращение огня, политическое урегулирование, нормализацию российско-грузинских отношений, о том, что в этом смысле должны предпринять и исполнительная власть, и комиссии Верховного Совета, которые в конце концов (мы верим) должны начать работу и активно содействовать изменению обстановки к лучшему. Рассматривая обращение Верховного Совета Абхазии, необходимо учитывать несколько следующих моментов. Первое. Грузия является членом Организации Объединенных Наций, участником СБСЕ. Поэтому Россия, которая признала принципы СБСЕ, как и все другие государства, обязана уважать территориальную целостность и нерушимость границ Грузии.
   Второе. Это, разумеется, не исключает возможности выхода Абхазии из состава грузинского государства. Однако это должно происходить на основе свободно выраженного мнения большинства населения Абхазии, в полном соответствии с международным правом. Естественно, это должно быть в итоге признано международным сообществом.
   Третье. Если говорить о том, что касается возвращения Абхазии в состав России, то эта возможность реализуема (если так можно выразиться) только на последующем этапе. Иначе Россия неизбежно будет рассматриваться как экспансионистская держава, а упреков в этом смысле в якобы существующих у россиян устремлениях и действиях и сейчас со стороны Грузии немало. Далее. В обращении приводятся ссылки на акты начала XIX века, когда Абхазия вошла в состав Российской империи, на опыт самостоятельного государственного строительства в Абхазии в 20-е годы, а также на результаты референдума 1991 года, о чем уже здесь говорилось.
   Я полагаю, что все эти вопросы нуждаются в глубоком и точном правовом (с позиции международного права и государственного строительства) анализе и экспертизе. Однако, надо иметь в виду, что с международно-правовой точки зрения все эти акты и события, о которых я упоминал, о чем говорится в обращении Верховного Совета Абхазии, перекрыты актами и событиями более позднего времени. И это обстоятельство, несомненно, надо учитывать.
   И наконец, последнее. В обращении содержатся предложения о покровительстве России. Пожалуй, это в данный момент представляется наиболее допустимой и приемлемой формой. Если будут приняты соответствующие решения, достигнуты необходимые договоренности, то все это может быть реализовано прежде всего путем активного посредничества России по урегулированию абхазского конфликта, договорного закрепления автономии Абхазии, установления международных гарантий такой автономии и, что мне кажется особенно важным, признания за Россией и Абхазией права непосредственных политических, экономических, культурных и иных отношений.
   Говоря о покровительстве России, расшифровывая эту формулу, представляется, что этого следует добиваться, прежде всего памятуя и о том, что недопустимы любые "резкие движения", политические действия с той или иной стороны в условиях, когда война продолжается, когда продолжается кровопролитие. Нужно предпринять все меры для того, чтобы не способствовать появлению новых жертв, новых страданий...
   Если бы было время, то надо было бы взять оба документа и пройтись по пунктам. Нас часто обвиняют в том, что МИД не предпринял необходимых действий для того, чтобы международные организации, прежде всего ООН и СБСЕ, вмешались в вопросы, касающиеся нарушений прав человека.
   С декабря 1992 года в Грузии работают соответствующие представители СБСЕ и ООН. По нашей просьбе в результате решения Совета Безопасности в апреле в Грузию должны приехать со специальной миссией представители ООН, которые будут расследовать факты нарушения прав человека. И мне казалось бы, что, эффективно сотрудничая с этими международными представителями, можно было бы добиться желаемых результатов.
   Я не совсем представляю, как конкретно можно реализовать запись о том, что несколько комитетов Верховного Совета могут создать международную комиссию по расследованию нарушений прав человека, разрушений в зоне конфликта и так далее.
   Министерство иностранных дел часто упрекают в том, что нарушается решение Верховного Совета по поводу запрещения поставок оружия, боеприпасов, передачи военной техники и военного имущества грузинской стороне. Я опираюсь на мнение, на информацию Министерства обороны (полагаю, они сами могут сказать о этом -мы всегда были проинформированы однозначно) о том, что с началом конфликта, с сентября, всякая передача военной техники и оборудования грузинской стороне прекращена. Хотя это не исключает фактов (а их предостаточно было) вероломного, насильственного захвата военной техники и военного имущества вооруженными формированиями, которые подчиняются официальным властям в Тбилиси.
   Много споров возникает по поводу экономических санкций. Я имел однажды возможность докладывать Верховному Совету о том, что не верю в эффективность экономических санкций, когда речь идет, скажем, о конкретном варианте применения их к Грузии. Не надо забывать о том, что в Грузии русскоязычного населения более 500 тысяч. И любой неаккуратный шаг, особенно в тяжелых экономических условиях сегодняшней Грузии, направленный на ужесточение экономической ситуации, болезненно скажется и на положении русскоязычного населения.
   Я хотел бы, пользуясь случаем, сказать, что несмотря на то, что подготовлен целый ряд жизненно важных не только для Грузии, но и для российской экономики экономических соглашений, мы не предприняли ни одного шага для того, чтобы это было задействовано. Более того, в Сочинском протоколе было записано, что без соответствующего решения Верховного Совета ничего не будет предпринято в области развития экономического сотрудничества.
   Вот, пожалуй, наиболее болевые три момента, по которым я обязан был отчитаться в плане выполнения документов от 25 сентября и от 25 декабря...
   Я могу сказать следующее. Любое неаккуратное политическое действие вызывает острейшую реакцию, и прежде всего парламента Грузии, который, с одной стороны, 22 апреля выступил с обращением к абхазскому народу о необходимости политического урегулирования, а, по-моему, 26-го числа принял резкое, невыдержанное со всех точек зрения решение, в котором обвинил Россию в прямом участии в боевых действиях в Абхазии и поставил вопрос о немедленном выводе российских воинских частей из зоны конфликта...

   Саенко Г.В. У меня совершенно короткие вопросы.
   Скажите, пожалуйста, практически в чем продвинулись мы в переговорах с Грузией по конфликту с Абхазией? Какие у нас есть завоевания, которые можно было бы отнести на счет МИД, Правительства, Верховного Совета?
   Второй вопрос. Скажите, какие решения Верховному Совету необходимо принять, чтобы помочь МИД и Правительству значительно продвинуться вперед в разрешении этого конфликта?
   И третье. Существует ли мировая практика, когда слабый, который подвергается геноциду и нападению агрессора, просит у сильного защиты? Как надо поступить сильной России, чтобы выполнить просьбу Абхазии, подвергающейся агрессии?

   Пастухов Б.Н. Следуя реплике присутствующего народного депутата отвечать коротко, я поступаю именно так.
   Первое. По поводу достижений и тем более каких-то побед можно говорить только тогда, когда остановлена война. Но при этом надо учитывать, что Россия исполняет роль посредника, и она может выполнить эту роль только тогда, когда твою посредническую функцию принимают стороны в конфликте.
   Нужно отметить, что до самого последнего времени стороны в конфликте (я говорю об этом намеренно категорично) не проявляли практического стремления к тому, чтобы прекратить огонь, сесть за стол переговоров и найти выход из существующего положения, совершенно необоснованно полагаясь до самого последнего времени на то, что каждая из них может добиться успеха военным путем.
   Мне кажется, что анализ нынешнего положения дел приводит к выводу в какой-то мере оптимистичному. Мне думается, что сейчас больше шансов на то, что стороны при посредническом участии России сядут за стол переговоров и найдут формулу урегулирования. Я бы на этот вопрос ответил так...
   Что касается помощи Верховного Совета, так это огромная тема. Задействуйте хотя бы парламентскую комиссию, о которой было написано в решении от 25 сентября. Вы прекрасно проверяете действия других, так проверьте и свои собственные действия, для того чтобы это было полезно. Опыт Азербайджана, Армении показывает, что самое активное участие Верховного Совета России в моменты, когда казалось бы, все рушится, было исключительно конструктивным. Таким же конструктивным было участие представителей Верховного Совета и в переговорах в Сочи. И мы надеемся, что ваши представители поедут с нами в Майкоп 5 числа и мы будем работать вместе.

   Якунин Г.П., Щелковский национально-территориальный избирательный округ, Московская область, член Совета Национальностей.
   Я с огромным уважением отношусь к абхазскому народу. Но в отличие от Саенко, который занимает такую позицию, что бедные абхазы подверглись исключительно агрессии и виновата здесь одна сторона, я считаю, что виноваты, безусловно, обе стороны, и все исторические данные свидетельствуют об этом. Провоцируя покровительство только одной стороне, я считаю, мы усиливаем и поощряем этот конфликт. Мне хотелось бы, чтобы Правительство продолжало свою объективную линию. Вопрос такой: как Вы считаете, допустимо ли, что это постановление провоцирует продолжение войны? Здесь, например, в конце есть слова о том, что мы и парламенты обеих республик должны руководствоваться правом народов на самоопределение. Я считаю это абсолютно неприемлемой позицией. Как, господин замминстра, Вы считаете? Если мы будем руководствоваться правом на самоопределение, то в первую очередь будем потакать Татарии, Башкортостану в отделении от России. Но это прямая провокация не только продолжения войны, но и развала России.
   Как Вы считаете, допустимо ли ссылаться на самоопределение народов в попытке урегулировать этот конфликт? Надо, наверное, сначала достичь мира, прекращения войны, а потом вести переговоры о самоопределении или несамоопределении. Я считаю, что ставить такие вопросы до прекращения конфликта, войны это прямая провокация. Как Вы считаете?

   Пастухов Б.Н. Я полагаю, что никто не может отменить право народа на самоопределение. Никакая резолюция, никакой парламент. Это жизнь, это демократическая норма, которой мы следовали и, дай Бог, будем следовать всегда.

   Павлов Н.А. Тогда к Вам вопрос. Я хочу узнать, какова численность абхазов и какова численность грузин? Можно узнать? Все ли в нашей палате знают? Я не знаю...

   Пастухов Б.Н. Я должен сказать, что на территории Абхазии проживало 540 тысяч человек. Из них - 98 тысяч (по последней официальной статистике) абхазов. Грузин насчитывалось где-то около 200 тысяч человек. В Грузии - примерно 5,5 миллиона человек. Сколько этнических грузин, точно сказать не могу. Но я точно знаю, что русскоязычного населения - около полумиллиона.

   Якунин Г.П. В общем-то 80 тысяч напали на 4 миллиона. Все понятно... (Смех в зале).

   Слово предоставляется Председателю Верховного Совета Кабардино-Балкарской Республики Х.М.Кармокову.

   Кармоков Х.М. Уважаемые товарищи! Я глубочайше озабочен состоянием дел у нас на Северном Кавказе в связи с событиями в Абхазии. Вам, наверное, нетрудно вспомнить, что руководители Северо-Кавказского региона обращались и в Верховный Совет, и к Президенту. Все обоснования, и наша обеспокоенность в этих обращениях были изложены.
   Сегодня ситуация значительно усугубляется. Война продолжается, гибнут люди, льется кровь. Буквально десять дней назад в Нальчик привезли сразу восемь погибших молодых людей. Количество граждан Кабардино-Балкарии, погибших в Абхазии, уже превысило количество погибших в Афганистане. То есть у этой войны нет тенденции к затуханию, наоборот, конфликт разгорается. Нам представляется, что в этой ситуации Верховный Совет, и Совет Национальностей прежде всего, должны занять твердую и четкую позицию. От разговоров, от мягких решений надо переходить именно к такому способу разрешения конфликтов. Я должен сказать, что Россия имеет на это самые законные основания. Правопреемник распавшегося СССР - Россия. Мы все жили в едином государстве, именуемом СССР, все были братья, все были друзья-товарищи. Сегодня, после распада Союза, люди, братья оказались по разные стороны границ. Посмотрите на Приднестровье и Гагаузию в Молдавии. Посмотрите на Крым, который остался в составе Украины. Посмотрите на Абхазию, посмотрите на Южную Осетию. Вспомните проблему лезгинского народа, половина которого остается в Азербайджане. Хотите вы того или не хотите, но от проблемы наших соотечественников, оставшихся за рубежом, нам с вами не уйти. И решать ее надо, наверное, в комплексе.
   Как бы обтекаемо мы здесь ни формулировали свои выражения, стараясь не обидеть друг друга, я еще раз повторяю - настало время решительных действий. Мы не можем дальше оставлять эту ситуацию вот в таком непредсказуемом состоянии.
   Некоторые из выступавших здесь говорили: вот, дескать, парламент Грузии резко прореагировал. А вас не волнует, что парламенты республик Северного Кавказа резко прореагируют? Вы не отдаете себе отчета в том, что Северный Кавказ - это бомба под основание российской государственности.
   Посмотрите на итоги референдума. Вы нас толкаете к сепаратизму, не решая этот вопрос. Мы вынуждены будем объединяться в какую-то там Северо-Кавказскую конфедерацию, чтобы противостоять Грузии, чтобы восстановить справедливость в отношении родственного этноса. Мы же там, у себя, держим ситуацию под контролем, как говорится, на пределе, потому что все наши массовые национальные движения эту проблему воспринимают очень обостренно.
   Мы же тоже анализируем ситуацию. Вся история действий России и СССР на Северном Кавказе - это сплошная цепь умышленных или случайных ошибок. Здесь задавали вопрос: сколько же там абхазов проживает? Я вам отвечу, у нас есть исследования нашего института. В 1930 году проживало абхазов 56 тысяч, в 1959 - 61 тысяча, в 1970 - 83 тысячи, в 1989 - 93 тысячи, сегодня - 98 тысяч. Сколько же проживало там грузин в свое время? Было время, когда в Абхазии было 4 тысячи грузин,потом - 25 тысяч. Далее в результате политики, которую проводили Лаврентий Павлович и Иосиф Виссарионович, численность грузин начиная с искусственного, так сказать, освоения этого региона резко стала расти. И сегодня грузин там 240 тысяч.
   Что же теперь, выгнать балкар с Северного Кавказа, выгнать карачаевцев, погнать в неизвестные дали чеченцев, ингушей, крымских татар? Уничтожить Шапсугский национальный район? Надо все время наносить нам обиды, надо все время нас ущемлять, чтобы это все накапливалось и однажды взорвалось? Поэтому дальше, я считаю, оставаться в стороне нам просто нельзя.
   Если мы сегодня ситуацию решительным образом не возьмем в рамки, она может привести к самым серьезным и непредсказуемым последствиям.
   Я прошу прощения, может, я излишне горячо, не по-парламентски говорю, но это вызвано моей серьезной озабоченностью. В прошлом году мы пережили 11-дневный митинг в нашей республике, начался он с событий в Абхазии. Была стрельба, были взрывы, были человеческие жертвы. Были попытки государственного переворота.
   Отчего все это происходит? Мы же с вами должны прекрасно понимать, что Северный Кавказ - это ислам. Вот с Чечней мы довели дело до того, что Чечня теперь не в составе России, а вроде бы и в составе России. Теперь еще надо толкнуть на эти дела ингушей? Потом адыгские народы? А у нас там три республики: Адыгея, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария. Калмыкию мы традиционно тоже относим к Северному Кавказу, хотя это совсем не Северный Кавказ.
   Я еще раз прошу вас всех самым внимательным, самым серьезным образом взвесить все "за" и "против", помня, что никто наш народ ни о чем не спросил. Вернее, нас спросили на референдуме, мы высказались за сохранение единого, так сказать, советского социалистического государства, а в результате получилось все наоборот. Не хотели абхазы выходить из СССР, они хотят быть в составе России.
   Почему нельзя поставить вопрос твердо и однозначно? Давайте возвратим в состав России Приднестровье, Гагаузию, Крым, Абхазию, Северную Осетию плюс еще часть территории Дагестана, где проживают лезгины. Почему мы все время должны прятаться за этот тезис, что вот, дескать, территорию, границы нельзя пересматривать? Если мы этого делать не будем, то это будет происходить уже само по себе.

   Председательствующий. Ясно. Спасибо.

   Красавченко С.Н. У меня к Вам просьба. Рамазан Гаджимурадович, у меня просьба к Вам сейчас. Попросите, чтобы уважаемый Председатель Верховного Совета Кабардино-Балкарии извинился за допущенное в его выступлении оскорбление по отношению к Северному Кавказу, когда он заявил, будто Северный Кавказ - это бомба под телом России. Во-первых, сказал, что это - не часть России, а во-вторых, назвал...

   Председательствующий. Дайте мне вести заседание, Сергей Николаевич! (Шум в зале). Прекратите, я Вас прошу.

   Из зала. Призывы к изменению границ - это провокация. Мы скатимся к гражданской войне. Это провокация! Призывы к пересмотру границ недопустимы.

   Председательствующий. Глеб Павлович, Вы же взрослый человек, прекратите. Так же нельзя в конце концов. (Шум в зале, выкрики). Если я это замечание не сделал, если я чего-то не заметил, тогда Ваше право сказать. Дайте возможность мне высказаться. Какой-то порядок должен быть? Вы ведете себя, как дети. Так же нельзя в конце концов. Надо уважать друг друга. Разные есть мнения у людей.
   Я прошу членов Совета Национальностей при рассмотрении этого вопроса исходить из главного критерия - из национальных интересов Российского государства. А мы национальные интересы Российского государства ставим на последнее место, а мелкие региональные, родовые и прочие интересы выдвигаем на первое место. Я уже не говорю о партийно-политических, которые уже... Я прошу прощения за то, что я тут... У нас Совет Национальностей. Мы должны быть всегда готовы к обсуждению этих острейших вопросов, поэтому изначально настраивайте себя на корректное отношение друг к другу, на корректное отношение к обсуждаемым проблемам. Я понимаю, что эти вопросы очень тяжелые для всех нас...
   Выступает Чавчавадзе Николай Зурабович, депутат парламента Грузии.

   Чавчавадзе Н.Э. Я председатель комиссии парламента Грузии по проблемам Абхазии. Наверное, вы мне поверите, что проблема Абхазии меня волнует не меньше, чем всех вас. Я не знаю ни одного нормального человека вне Грузии, который хотел бы, чтобы война в Абхазии продолжалась. Я не знаю ни одного человека, который сказал бы, что он хочет, чтобы эта война продолжалась. Все мы хотим, чтобы она прекратилась. Вопрос заключается только в том, как это сделать.
   Очевидно, сделать это можно, учитывая всю сложность проблемы. Я не буду рассказывать вам об этой сложности, это слишком долго; я думаю, что вы лучше меня об этом знаете. Я хочу сказать только одно. Когда без посредничества...
   Конечно, было бы лучше, если бы мы, грузины и абхазы, безо всяких посредников сели за стол переговоров, нашли общий язык и договорились. До сих пор это не получалось. Хотя в последние дни наметилась тенденция (и с одной стороны, и с другой стороны) к пониманию того, что нам надо садиться за стол переговоров и самим решать этот вопрос. Свидетельство тому - недавнее обращение парламента Грузии к абхазскому народу и, насколько я знаю, положительная реакция с абхазской стороны.
   Но, очевидно, посредники будут нужны. И поскольку я вижу, что у Совета Национальностей Верховного Совета Российской Федерации есть желание помочь в разрешении конфликта, то осмелюсь сказать (надеюсь, что меня неправильно здесь не поймут), что посредник может сыграть положительную роль только в том случае, если у него вполне определенная, четкая позиция, желательно нейтральная. Естественно, симпатии к одной стороне могут быть больше, чем к другой, это вполне естественно: мы все люди, без этого не можем существовать. Но позиция должна быть четкой и определенной.
   К сожалению, позицию российского руководства разных ветвей я бы не назвал вполне согласованной. Я слышал и знаю о том, что есть постановление Верховного Совета Российской Федерации от 25 сентября, потом от 25 декабря, но есть и договоренности от 3 сентября, об этом как-то все забыли. И вот эти договоренности от 3 сентября и постановление от 25 сентября не совсем согласованы между собой. Я бы просто-напросто попросил всех вас (я имею в виду и здесь присутствующих, и весь Верховный Совет, и все руководство России) как-нибудь согласовать свою позицию и попытаться играть роль примирителя, посредника.
   Спасибо вам за внимание и за то, что (я надеюсь) вы это делаете.

   Председательствующий. Спасибо. Но мы-то принимали постановление 25 сентября потому, что стороны на том этапе, к сожалению, уже провалили выполнение важного соглашения от 3 сентября.
   Слово предоставляется Зурабу Константиновичу Ачба, депутату, члену Президиума Верховного Совета Республики Абхазия.

   Ачба З.К. Уважаемые депутаты! Здесь наша проблема была обрисована исчерпывающе. Я хотел бы остановиться на отдельных моментах, которые, возможно, неизвестны. Кстати, вот депутат Якунин говорил о самоопределении.
   Дело в том, что как раз в день, когда была совершена агрессия против Абхазии, мы принимали проект договора с Грузией, составленный по аналогии с Федеративным договором России. Здесь сидит автор этого проекта, доктор юридических наук Тарас Миронович Шамба. Одновременно мы принимали обращение к Грузии, Госсовету Грузии, просили сесть за стол переговоров.
   Мы пытались самоопределиться в рамках, как говорится, общего целостного государственного пространства. В ответ мы получили танки, сессия в этот день не состоялась. Было развернуто преследование наших депутатов. Мне лично, например, говорили, что некоторых депутатов (был такой приказ) должны уничтожить. Вот подход Грузии к этому вопросу. Был проект, мы могли сесть, обсудить, откорректировать его, согласиться или не согласиться с ним, но не убивать друг друга. Нам трудно будет понять, что вообще происходит в этом конфликте, если мы не придем к одному выводу. Нас всех, наверное, фильмы о фашистской Германии немножко испортили, у нас сложились какие-то традиционные представления о фашистах: это непременно немецкие фашисты со свастикой на рукаве. Не должно быть никаких сомнений в том, что сегодня в Грузии официальной идеологией и системой является фашистская. Дело в том, что произошла замена коммунистической идеологии при сохранении тоталитарной структуры на националистическую. И сегодня там просто фашистская система не может существовать без образа врага -внутреннего и внешнего. Поэтому - перманентные конфликты с соедями в Мингре-лии, Абхазии, конфликты с Аджарией.

   Председательствующий. Зураб Константинович...

   Ачба З.К. Я просто хочу объяснить...

   Председательствующий. Одну минуточку. Я прошу не использовать трибуну российского парламента для оценок по отношению к другому народу.

   Ачба З.К. Я народ не оцениваю!

   Председательствующий. И вообще системы! Это не наша проблема. Вы осветите проблему без всяких оценок.

   Ачба З.К. Я извиняюсь. Я просто хочу показать причину нашего конфликта. Создается впечатление, что эта война была вызвана тем, что мы пытались для себя добиться больших прав. На самом деле эта война была вызвана совершенно иными причинами. Если мы не уясним эти причины, этот конфликт очень сложно будет разрешить.
   Например, за время этого конфликта уже погибло 4 тысячи грузин, 1,5 тысячи (это не полные цифры) с абхазской стороны. В течение этого времени мы все время говорим, что должны сесть за стол переговоров. Условием является вывод грузинских войск, восстановление законных структур власти и обсуждение всех проблем, которые существуют между Абхазией и Грузией. Но именно это решение, элементарное и простое, не принимается. Через восемь месяцев войны только сейчас мы обратились к российскому парламенту с обращением. В этом обращении мы пишем, что невозможность решения проблемы вынуждает нас обратиться к России за покровительством либо принятием в состав России.
   Единственное, чего мы хотели, когда собирались принимать проект этого договора еще 14 августа: мы хотели сохранить традиционные связи с Россией, свободные контакты - экономические и политические, подписать с Грузией договор, и эти требования в принципе оставались до самого последнего времени, но они не принимались. В данном случае, я думаю, парламент России должен настоять на тех решениях, которые он принимал ранее.
   В отличие от тех данных, которые вы сейчас получили от представителя Министерства обороны, нам известно, что в 1992 году было принято решение о завершении передачи ахалцихской мотострелковой дивизии, и Шеварднадзе даже поблагодарил за то, что эта мотострелковая дивизия была передана. При передаче оружия Грузии в Ташкенте (когда распределялось это оружие между республиками) было подписано соглашение о том, что оружие не будет использоваться против мирного населения. Однако контроль и механизм передачи оружия не были выработаны. И это тоже требует внимания парламента, чтобы в будущем при передаче оружия другим республикам, в другие регионы сразу не последовали бы какие-либо акции против мирного населения.
   Теперь о решении этой проблемы. Мы можем сесть за стол переговоров, мы можем договориться. Но гарантией всех наших договоренностей должна быть Россия. Я считаю, самое главное после того, как мы придем к соглашению о выводе войск, о том, чтобы сесть за стол переговоров, - именно Россия должна обеспечить тот переходный период к мирной жизни, который там должен состояться, потому что есть вооруженные люди, есть противостояние. Необходимость разоружения, как говорится, противоборствующих сторон все-таки должна лежать на третьей стороне.
   Я благодарен сегодня парламенту России за то, что он рассматривает этот вопрос, и я надеюсь, что то постановление, которое будет принято, сыграет свою роль, война в нашей Абхазии будет прекращена, и те жертвы, которые сегодня несет наш народ, будут приуменьшены.
   Большое спасибо.